行き先の分からぬバスに乗せられて

山浦康明氏（明治大学法学部兼任講師・ＮＰＯ法人日本消費者連盟元共同代表）：

内田参考人： アメリカの消費者で食の安心・安全について懸念をしている人は多い。パブリック・シティズンという1970年代からある大きな消費者団体が警告しているところよると、TPPによってアメリカにも例えばベトナムやマレーシアなどからアメリカの食の安心レベル以下の魚介類などがますます入って来やすくなることへの懸念が一つ。もう一つは遺伝子組み換えや添加物への大きな心配。特にアメリカの母親たちの運動が大変盛り上がっていて、先日アメリカでも初めて表示義務制度が（不十分とも言われているが）バーモント州で作られることにもなっている。アメリカの消費者も、アメリカの遺伝子組み換えのグローバル企業がいま以上に力を持つということは、自分たちにも他の国の人々にとっても危険だという観点から強く反対している。

篠原議員： 日本の消費者も日本の政府も、BSEとかポストハーベスト農薬とか具体的な問題があるとわーっとなっていろいろするが、こういう抽象的な文章で協定ということになるとよく分からないんでホワットした感じになってしまう。皆さん冊子を作って、危険だ、おかしいと解説しておられる。政府が安全だというんだったら政府もそういうの作ったりすればいいのにそれも全然作ってない。蒲生芳子さんというNPOの活動をされてる方、日本人の体は米と豆でできていると考える方が言っておられた。21人の商店街の人たちに聞くと 5人がTPPという言葉を知っていた。内容までちょこっと知っているひとはたった1人だった。これ残念ながら日本の消費者にもあてはまる。いまはマスコミの問題もある。最初から日本の５大紙はTPP推進と言っている。いま内容や条文が明らかになってもきちんと書いた解説というのはあんまりない。そういう中、NPO活動として日本の消費者に広める努力はどのようにされてるか。

内田参考人： 私たちも努力が足りないが、世論調査でTPPについて知ってるかとか、反対か賛成かと聞くと、多くの人が分からないと答えており、この数がどんどん増えている。先日NHKの直近の調査でも賛成19%、反対17%、分からない52%。しかし食糧の自給率上がったほうがいいか、下がったほうがいいかと聞くと、8割９割が上がったほうがいい。なぜならばやっぱり安心安全なもの食べたいからという答え。本題は抽象的ではなく具体的なもの。できれば品目などに焦点を当てて聞く、伝える、ということが重要か。いま食べ物への不安は非常に広がっている。国内でも食品偽装など問題、常にある。これからどんどん外国のものが入ってくるという中でとりわけ親たちお母さんお父さん学校給食の関係者などが大切。つまり子供の未来はほんとに食がしっかりしていないとできないということ。そういう発信の仕方を心がけている。

篠原議員： 日本の消費者の購買力を活用すべきとも前に言っておられた。大切なこと。日本は大事なお客様。お客様がダメだだと言ったらそれに合わせて直してくれるのが普通。日本企業はそうしてきたはず。ところがアメリカは尊大な国で、自分の基準に合わさせる。その点、武部勤さんには感心した。BSEの問題で武部ルールを作った武部大臣。BSEはよく分からなかった。学者はそんなにやらなくていいと言っていた。しかし武部氏は全頭検査を断行した。こんなに調べたところは世界にない。だからデータが揃ってる。20ヶ月齢以下だったら全くBSEは発生していない。 20から30はちょこちょこある。30以上は非常に危険だというのが分かってきた。

内田参考人： 世界といっても広いのですべてお答えはできないが、やはり日本の安全基準というのが消費者運動の成果もあって強い、素晴らしい、という評価はあると思う。ところが、いまアメリカの団体の人と話しているとそういう日本の基準というのがどんどん後退してきてるのではないかという懸念を、しっかり見ている人はやはり指摘する。例えば遺伝子組み換えの承認件数。日本は非常に増えてきている。最近のメーカーの動きなどを見ていると、例えば発泡酒の原材料の液糖、これはコンスターチを作る、つまりトウモロコシ由来だが、昨年あたりから日本の大手メーカー4社が遺伝子組み換えトウモロコシに切り替えている。そのようにもうどんどんいま以上に消費を増やしていく傾向が見られる。そして作物の承認もいま多いし、これからもなされていくということ。それから成長ホルモンの国内での禁止と、輸入の場合はオーケーという二重基準。等々、見ている人は非常にこれから日本は心配であるととらえている。あるアメリカの活動家は、世界は遺遺伝子組み換えはいろんな意味で問題があるので買わなくなってきているし作らなくなってきているが、日本はいま言ったように作るし買うという傾向になっているので、これでは日本が遺伝子組み換えのゴミ捨て場のような状態になるという強い懸念を表明していた。

篠原議員： 山浦さんが書かれていることと私も同じ認識、ぎょっとする。（推進派は）TPPでそんなに影響は受けないんだと言い、いまは変えるとは直接的には言っていない。しかし透明性を確保すると言い、貿易と投資の自由化と、そっちのほうばっかり向いている。これから何か（規制を）やる時は、科学的に証明をしなかったら予防的に止めることは出来ないとなっている。クロ、完璧にクロでなくてはいけない。情報公開しようと。情報交換というのは各国が情報交換して結局モンサントの人がぎゃあぎゃあ言って、その通りに変えさせると。悲惨な目にあっていくということ。

山浦参考人： いろんなところに問題のキーワード「透明性」という言葉がちりばめられており頻出する。しかし、TPPの言う透明性の確保は、企業の人がいろんな情報を知って色々と政策提案もできるということ。消費者もそのステークホルダーの中には入っているが、実際のこれまでの様々な審議会などを考えると、消費者の意見ははじにに追いやられてしまうという傾向が日本ではある。そういう傾向が今後いっそう強まるのでは。それを制度的にも保証するという構図になっていくと思う。WTOのSPSと比べても、TPPでは予防原則の考え方というものが完全に排除されていると思う。各国がよく考えて慎重な政策を進めるということが認められなくなる。SPS委員会というものを作ってそこで「透明性」をもとに事業者の声を反映したような各国の代表が審議をし、そしてそこで決まったことをこんどは各国が、それを認めて良いかどうかの審議をするわけだが、そこもやはりステークホルダーが関与できるという構図。これはかなりWTOのSPSとは違うと思う。WTOのTBTでは情報交換的なことをやりましょうという簡単な規定はあるが、TPPの大８章のTBTには事細かに事業者の関与のルールというのが入っており、これはやはり違うなと感じている。こういう点をぜひ皆さん方に知っていただきたい。

篠原議員： ８のF。「あらかじめ包装された食品および・・」のところにも企業が、企業が、と。情報開示というところで。私はここのところがいちばん問題ではないかと思っている。日本はかつて作って作って売って売りまくって４大公害病ができてしまって東京の空気も汚れて花粉症だなんだかんだとなってきた。炭坑の中だと警告を発してくれるとカナリアを飼っといてこれが生きてるかどうかで変なガスが発生したかどうかをチェックする。日本はだから「カナリア列島」と呼ばれていたがいま「モルモット列島」と呼ばれているとは知らなかった。そう言われてみればそうだなぁ。自給率が39パーセントで世界中から食料輸入している。そしていっしょうけんめい国内は厳しくしたいし、しようとしてるのだが、外国の圧力でもってパッパ、パッパ、オープンにしちゃってる。これに拍車をかけるというのが私の心配。我々の身体の中にはいり込んで変なふうになってしまう、それをどうやって除去するかと。気がついたときにはもう遅い。だから予防原則できちんとしていかないといけない。私は遺伝子組み換えについては「ああ心配なかったな」と言われるまでは厳しく厳しくしていくべきだと思うが、この点、日本ではいまどうしたらいちばん安全、うまくいく？

山浦参考人： 遺伝子組み換えは、まず日本の表示制度が十分ではないので、知らない人は知らないうちにどんどん食べてしまっている。この現状を変えなければいけない。まずはその義務表示のやり方を変えること。特に不分別といった業者に有利な、曖昧な表示の仕方をやめさせること。これは実はヨーロッパでは可能。検視できないからあるいは混入が分からないからというふうな論理がまかり通っているが、トレーサビリティをたどらせれば、これはどういう原料を使った製品かということを事業者は知っている。貿易上もいろいろな通関手続きの際にどうゆう物質をどれくらい入れてるかということは書かれているわけだから担当者は知っている。だから不分別で分からないというのは、「そんな言い方は許さない」とすべき。その表示制度をまずきちんと変えて消費者の選択が今後可能となれば、食べたくない人はやはりもっと安全な国産の有機農産物に基づく食品を食べるという流れになる。そして日本の食糧自給率も高まると思っている。

篠原議員：ありがとうございました。

斉藤議員： 遺伝子組み換えでTPPの交渉の中で大企業だとか投資家のロビー活動がかなり行われているということだが、さらに様々な動きがあったと思う。その辺を。

内田参考人：交渉会合には300～400人の企業関係者やロビイストが毎回来ている。彼らは日常的に自国内でも自国の政府に対してTPPの推進、かつ自分たちの利益になるような内容も同時に求めてきている。産業の部門は多岐にわたる。コンテンツ産業はアメリカでも強大な産業だし、製薬会社、金融や証券、通信、貨物、石油会社とか自動車産業とか、ありとあらゆる産業。しかもトップの大企業。TPP対して利益を期待してやっている。

斉藤議員：大筋合意後も各産業のトップがロビー活動を進めている。そして再交渉を求めるような動きもあるとなると、 < 安全と言いながら行き先の分からないバスに乗せられる > 。このTPPは誰のためにあるのか。それぞれどのように感じているか。

内田参考人： 端的に言えばやはり一部の大企業や投資家の人たちによって作られ、運営されていくシステムなんだと思う。ノーベル経済学賞のジョゼフ・スティグリッツ氏は、TPPは特定の集団つまり投資家やグローバル企業によって管理される大変悪い協定である、99%の人を不幸にしてしまう、というような発言をしている。非常に端的に言い表している。

山浦参考人：やはり成長を非常に良いことだと捉えている人たちにとって非常に都合の良い論理ではないか。これは貿易を拡大することによって企業が利益を得るといった論理のための貿易ルール作りであって、各国の産業のあり方とか地域のあり方といったものを無視する形で経済的な利益を拡大させても良いという人々にとって非常に都合の良いルール。だから、実際に足元から私たちの暮らしをどのように作っていったら良いかということを考える論理を対抗的に打ち出して、地域社会を守るとか、あるいは日本の地域の農業守るとか、中小企業のあり方をもっとしっかり見直すといった考え方を対置していくような運動が大切だと、かねがね思っている。

斉藤議員： 99パーセント対1%という話もあるし、貿易の拡大によってさらに利潤を得ようとする動きがある。この貿易の拡大に関して48時間通関制というのが書き込まれて協定の中にある。48時間で通関させるということになると、今でさえまともに検査されていないのにと、検疫体制など食の安全を非常に不安に思う。山浦先生にのご見解は。

山浦参考人：第５章が税関当局および貿易円滑化という章で、その中に輸入手続きの迅速化という項目があって、原則48時間で必ず入れなければならないと、非常に強い言い方なっている。ただ日本は92時間くらい平均的にかかっている。これを２日余りで入れなければならないと書かれている。日本政府は、例外が認められているから大丈夫と楽観的だが、今でも92時間位はかかっているものを48時間にしろという圧力。現場の検疫関は、過労死するのではという感じもするほど。正確にしっかり検疫できないという状況がこれから出てくるのではないか。人員を確保しようという動きもあるが、本当に僅かな増員しかできていない。過去に違法なものが日本に入ってきたときに、チェックをしたがもう食べてしまっていたという話がある。昔はちゃんと止めていたが、今はもう国内流通オッケーというルールになっているので、そういうものは改めるるとか、検疫官の数を増やすとかして、検疫のシステムをもっとしっかりとしたものにすべき。なのに48時間にしろというのだから、ますます日本の食の安全が脅かされる。

斉藤議員： 検疫の面からも非常に懸念があると。SPS 委員会が設けられて科学的根拠を示さなければ安全かどうか判断することさえ許されないとのことだったが、遺伝子組み換えのようなグレーと言われているものも自分たちの国の決まりとして主張することさえできなくなる懸念があると思う。その辺をもう少し。

山浦参考人： リスク分析論が非常にこの世界ではもてはやされている。人々の死亡率と食の安全対策を結びつける論理。つまり死者が何％出るかということを考えたときに、貿易優先の論理、貿易によって利益を上げる論理と、その死亡率が高いか低いかということを比較して、いろいろ問題があるかもしれないけれども利益が拡大して国が豊かになるんだから貿易優先でいいんじゃないか、というのが前面に出てくる話。リスクは全部消費者がかぶる。死亡率そんなに高くないし交通事故に比べれば非常に出にくいんだから大丈夫じゃないかという論理。それが上から押し付けられてしまい、慎重に規制しようということがおろそかになる。そういう論理がリスク分析論。WTOのSTS協定でもあったが、それがTPP（第７章のSPS）ではもっと明確に、強力に出て来ている。そこがやっぱりいちばん問題かと思う。

斉藤議員： 消費者がきちんと自分の判断として大丈夫かどうか最低限選べる権利、知る権利というところで、表示が非常に大事。その点、内田参考人、アメリカで遺伝子組み換えの食品表示をめぐって動きがあり、お母さん方も立ち上がって非常に盛り上がっているとのことだが、どんな運動が起こっているのか。

内田参考人： アメリカで遺伝子組み換え作物が生産され始めたのがだいたい20年前。1996年。この20年の間にアメリカでは表示義務は一切なかった。流通してるほとんどのものが普通に買えば遺伝子組み換え作物、遺伝子組み換え商品だった。しかし、その20年の間に様々な臨床の結果が出ていて、慢性的な精神病であるとかいろんな疾患が増えている、そして子供たちのアレルギーとか腸壁、腸の機能がおかしくなるといったことがあった。それと遺伝子組み換えの直接的な因果関係はまだ研究の途上。ただ食べ物がおかしいということをアメリカ市民は非常にいま気づき始めていて、知る権利として表示義務を求めている。

斉藤議員： 選ぶ権利という所で表示という動きがアメリカでも起こっている。表示ではISDSなど貿易の障壁になるんではないかという懸念もあるが、ISDSとの絡みですでに様々な紛争が既に起こっている。どんな影響が今後日本に及んでくる？

山浦参考人： 実際WTOの下で紛争が起きており、国産を表示で優遇するのはダメといった話になってしまった。TPPはこのWTO以上に貿易優先なので、日本もこういった論理には今後とも影響を受けかねない。

ISDSについては様々な分野で影響及ぼすのではないか。食の問題はISDSにはなじまないという風な説明が政府からはあるが、私はそうは思わない。やはり外国企業は投資をして様々な製品を作っても、これが相手国の規制によって販売できないなら、投資したものは回収できなくなるので、なんらかの形でその影響が及んでくるだろう。例えば食の安全基準あるいは表示をめぐる紛争をTPPの紛争解決機能の中で解決するという場面、そしてそれをもとにして今度は外国企業が相手政府を訴えるという段取りもその後考えられるので、政府は食の紛争になじまないと説明するが、それはおかしい。SPSとの関係にについては条文に、特に注で、これは紛争解決の対象にしないという文言があるから大丈夫だと政府は言っているのだが、私の解釈では、これはもうSPS委員会で決まったことなんだから、輸入国が蒸し返してこれを紛争の対象にしてはいけないということ。紛争の対象にはなる。政府の担当者も最終的にはそれを認めた。投資した企業が利益をあげられないということになれば、やはり相手国の規制方法を問題にして訴えるという場面もこれから大いにあり得る。

内田参考人： もともとISDSで訴えられる国の政府は主に途上国だった。政情も不安定で突如クーデターが起きて企業の土地などが接収されていくといったことが最初イメージされていて、使われていた。しかし、80年代以降は先進国政府も次々と訴えられるようになる。カナダ政府はNAFTAのあと今までに26件の訴訟を起こされている。そのうち25件がアメリカの投資家や企業。これは恐るべき実態。カナダはもちろん先進国で、民主的な制度がありという中で。そしてもちろんアメリカ政府ですらというとおかしが、アメリカも訴えられている。今まで16件訴訟を起こされている。しかし一件も負けてはいない。逆に他国政府を訴えているアメリカ企業がダントツの145件。訴えの中身は様々。こうした夫々の事例にもう少ししっかり耳を傾けて、日本の未来に重ね合わせてみるべき。

例えば、石油会社が開発をしたが、アメリカ政府が環境への影響を考えて認可を撤回をした天然ガスパイプライン。ところがそれに対して開発企業はアメリカ政府を訴えた。カナダでは医薬品を国が認可しなかったということで医薬品メーカーが政府を訴える。水道の民営化の問題もある。日本でも今後どんどん起こってくるんじゃないか。外資系企業が参入しながら契約を更新しなかったというのはアルゼンチンの事例だが、結果的に水道企業が賠償を請求して提訴。あるいは驚くべきことだがエジプトなどでは政府が最低賃金を引き上げたということで、エジプトに投資していた外資系企業から訴えられた。この累計600数十件もの事例には驚くような、こんなことでも国が訴えられるのかというケースがたくさんある。これは日本の危機ととらえてもいい。ぜひ十分皆さんもご審議いただきたい。

斎藤議員： ありがとうございまいした。

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